太田述正コラム#2955（2008.12.5）
＜辻元清美議員との対談＞（2012.1.20公開。一部イニシャル化した）
　（本篇は公開しません。転載を厳禁します。）
１　始めに
　11月20日に辻元清美議員と行った対談の週間金曜日掲載用原稿が昨日送られて来ました。
　以前（コラム#2946で）「・・・私の話を聞いてそれを記事にした場合、私が手を入れなきゃ支離滅裂な内容になっちゃうことが多いのですな。これはジャーナリスト、ライター、編集者の皆さんがどれだけ優秀であろうと、安全保障、とりわけ日本の安全保障の基本の基本について余りにも無知だからです。」と申し上げたことろですが、その実例をお目にかけましょう。
　なお、この原稿は、２時間近くにわたった対談をわずか２頁に圧縮した、というか、対談から２頁分を切り取ったものです。
　リンカーンの「文民統制」ぶりや南北戦争が南部の黒人のための集団的自衛権の行使であったこととか、私自身の歴史認識を語った部分等がオミットされたのは残念ですが、焦点が絞られたという意味では分かり易いものになったと言えるのかもしれません。
２　手直し前
●１２月１９日号（７３２号）
５８～５９ページ
【タイトル】
防衛省はなぜ腐敗するのか
【対談者】
対談［太田述正・辻元清美］
【リード】
田母神論文問題で露呈した防衛省・自衛隊の本質的な問題とはなにか。『実名告発　防衛省』（小社刊）で体験を赤裸々に描いた太田述正氏と、衆議院安全保障委員会で追及してきた辻元清美氏が激しく語り合う。
【対談者略歴、垂らし】
戦後、日本の周囲に脅威はなかった。無意味な仕事だけ与えられている
太田述正
おおた　のぶまさ・評論家。1971年防衛庁入庁、官房審議官を経て仙台防衛施設局長を最後に2001年、自ら退職。
自衛隊を分割して人道復興支援をやる別部隊を作るのがいい
辻元清美
つじもと　きよみ・衆議院議員。早稲田大学在学中の1983年に『ピースボート』を設立、民間外交を展開。
【文末に】
対談まとめ／MK
写真撮影／IH（編集部）
【本文】237行
辻元　田母神（俊雄・前航空幕僚長）事件はこれまでと質が違いますね。自衛隊員は公務員であり、憲法を尊重し擁護する義務がある。たとえ、自分が集団的自衛権の行使がいいと思っていても、任務は忠実に行ない、公的発言も政府の解釈に従う必要があります。航空幕僚長という、航空自衛隊を率いる立場なのですから、クーデターだと思うくらい深刻だと考えます。
確信犯ですらない
太田　今回の事件は「ＫＹ（空気が読めなかった）」という印象ですね。辻元さんは戦前を連想されてクーデターと言われたのでしょうが、当時のクーデターには、国民の幅広い共感と支持があった。農村の疲弊を憂いた若者たちが下剋上を目指した。
　今回の問題点は、文民統制という理由で懲戒免職まで突っ走った点です。「発言」と、「部隊を動かしました」行動は厳密に区別をしなくてはいけない。逆のケースを考えてください。総理や防衛相など政治家が突っ走ってしまうことがあるんです。これにストップをかける異論を出した空幕長を懲戒免職にするのかという問題です。
　いま、米軍はイラクで占領統治をしている。やりかたがむちゃくちゃだと、米軍の将校が批判論文を書いても、懲戒免職にならないし、解職もされていない。軍の言論の自由は一般の役人以上に制約されるのだけれども、懲戒免職に突っ走らず、ある程度の余地を残しておいてやらないといけない。
辻元　「ＫＹ」だけではすみませんよ。行動や実力部隊を統括する人の発言は重い。「好き嫌いにかかわらず憲法を守る」というタガが外れすぎだし、歴史認識がお粗末すぎます。その程度の認識の人が航空自衛隊のトップだったということは、国内からみても海外からみても、日本の自衛隊の質が相当に低いと思われる。不安になります。
太田　しかも彼は「大騒ぎになると思わなかった」などと発言しました。確信犯ですらなかった。彼は戦略や戦術について権威でなければならないけど、戦略も戦術もまったくなかった。そもそも、航空自衛隊員の九十数人が投稿論文を書いたというのはパワハラですよね。大半は書きたくない人でしょう。
辻元　上がこういう論文募集があるよと紹介したら、下は察する。明らかなパワハラですよ。
太田　防衛省はセクハラとパワハラの巣窟ですが、組織の風通しをよくしていない点で職務怠慢。そうした人間が歴史認識を語るのもおこがましい。
士気が低下した理由
辻元　私は一九九六年の初当選から安全保障委員会所属です。本来は国の安全保障を議論する場なのに、不祥事ばかり追及する委員会になっています。
太田　不祥事はこれからも出てくると思います。具体的な使命を国民が与えていない。無意味な仕事だけが与えられて、むなしい気持ちを多かれ少なかれ抱いています。
辻元　士気が低下したと思われるのはいつからですか。
太田　ソ連崩壊による冷戦終結ですね。深刻なモラルハザードが生じた。不祥事と腐敗の巣窟化が明らかだったのに、国民も政治家も何も考えなかった。
辻元　憲法９条を持った国なのに、何も考えないままに、世界のスーパーパワー、米国に引きずられるままになっていますよね。その矛盾が噴出してきている。９・11テロ以降、自衛隊法の改正で主たる任務に「海外の活動」などを加えました。米軍再編とか、海外での活動とかに存在理由を見つけようとしています。ただ、太田さんは『実名告発』で、発足当初から本当の存在意義はなかった、と書かれています。
太田　戦後、日本の周囲に脅威なんてなかった。仮想敵とみなす北朝鮮も中国も、かつてのソ連も脅威ではありません。ソ連側からみた極東は、補給線がシベリア鉄道しかないアキレス腱のような場所だった。ソ連が日本の脅威を感じていたのが実態ですね。実は自衛隊は何もする必要がなかった。
　そもそも、戦前の軍備をみるとわかりますが、〝日本の安全〟を確保するには朝鮮半島を押さえるか、または十分な軍備をもった味方がいればいい。戦後は米軍が日本列島と、半島に駐留している。韓国軍までいる。半島がこうした状態であれば、何もする必要がなかったんです。ただ、かつては「将来は国軍になる」との士気があったし、冷戦期に米軍のお先棒を担いでソ連を攻撃するシミュレーションをしていたときには士気がありました。
辻元　いま国防では存在意義がないから、海外で莫大な予算を使って存在意義を作ろうとしている。イラク・サマワでの給水活動も要塞のように守られたなかでの活動でした。給水費用よりも、警備や、民間の警備会社を雇った費用のほうが高かったのです。
太田　おっしゃる通りです。自衛隊でなくてもできることしかやっていない。というのは、集団的自衛権の行使が認められていなからです。集団的自衛権を認めない限り、自衛隊がまったく意味がないということは間違いがない。
辻元　集団的自衛権を認めるべきだという声が国会内にもありますが、それが日本にとってプラスかどうかなんです。使える国にしたら、イラク戦争にも日本は英国並みの要求を米国からされた。米国よりも前線で戦うことになるかもしれない。
防衛予算５兆円の意味
太田　日本が米国の属国だから断れないのです。日本が米国の属国でなくなれば拒否できますよ。
辻元　防衛省の人たちは、米国の属国で自分たちは手先のように働かされているとは思わないんですか。
太田　頭の働く人間は、みんな思っています。日本が属国という意識がないのは、国民や大部分の政治家だけです。
辻元　属国のままでいいのかと、防衛省職員は誰も言わないわけですか。
太田　みんな思考停止して仕事をしています。これほど楽な仕事はない。
　あとは、米国の要求に「憲法上の制約がある」とか「予算がない」などとごねること。たいていはウソなんだけど、ごねる。こんな仕事だけで、天下り先まで保証されています。
辻元　私は本当に役立つべき形に自衛隊を分割すべきだと思うんです。定員がいま二〇万人とかいわれていますけど、どこまで減らすことができますか。
太田　現状ならゼロですね。ただ、現実には二つの脅威があります。核の脅威とテロの脅威です。北朝鮮の核はどうでもいいんですが、ロシアと中国の核の一部は日本列島に照準があっているはずです。この核の脅威に関しては米国の核抑止力に依存することになっている。ただ、現実には、日本がどういう事態になったら米国が核を使うか、なんら取り決めがない。米国の核抑止力とは、お経みたいなものなんです。
　もうひとつは不審船のようなテロの脅威にどう立ち向かうか。これは、多国間的な枠組みに入っていくことになるんだと思います。ＮＡＴＯを拡張するか、北太平洋にＮＡＴＯ的なものを構築するのがいいと思っています。
辻元　私は、自衛隊を分割して人道復興支援をやる別部隊を作るのがいいと思うんです。世界に災害の復興援助を必要としている人はいる。国内だけでなく、政治体制の違う国の災害援助にも行きやすいように、自衛隊という看板をはずす。現場にあわせて、アメーバ状に自分でどんどん判断して活動できる災害救助に特化した世界で他にない部隊をつくる。
　やがては、北東アジア共通の災害救助隊をつくる。北東アジアの国々がお互いに協力することで、対立の危機を低下させていくことができます。こうして防衛予算約五兆円をばらしていけばいいと思うんです。
太田　それは米国が許しませんよ。もし、日本から米軍が撤退すると、兵站基地がなくなるので韓国へ駐留することも困難になります。韓国の軍事力がどれだけになるかわかりませんが、半島は安定しなくなる。日本の軍事力がゼロだとリスクが高まりますよね。
辻元　自衛隊をいきなりゼロにしろといってるわけではない。専守防衛なら専守防衛の範囲にとどめてる。その範囲を考える必要があると……。
太田　それは独立してから、国民に問うときに提示する選択肢として、考えるべきではないでしょうか。属国の段階でそんなことを議論したってまったくのフィクションですよ。まずは、腐敗や不祥事をどれだけ抑えていくか、天下りをなくしていくか、そういった仕組み作りが大事になってきます。
辻元　いま、金融危機で米ドルへの信認が揺らいでいます。いまでも思いやり予算二〇〇〇億円を出していますが、米軍駐留の日本側の費用負担がますます大きくなっていくと思うんですね。
太田　なにしろ、米国本土においておくより安上がりですからね。
辻元　といっても、日本の経済状況ではこれ以上、お金を出せない。米国は中国とも関係を密にしていくでしょうし、いまのような日米安保が続いていくようには思えません。日米の軍事関係の見直しを米国側から持ち出される、その時期がかなり近くまできているように思います。
３　手直し後
　（導入部分は同じなので省いた。なお、辻元議員の発言には一切手を入れていない。）
辻元　田母神（俊雄・前航空幕僚長）事件はこれまでと質が違いますね。自衛隊員は公務員であり、憲法を尊重し擁護する義務がある。たとえ、自分が集団的自衛権の行使がいいと思っていても、任務は忠実に行ない、公的発言も政府の解釈に従う必要があります。航空幕僚長という、航空自衛隊を率いる立場なのですから、クーデターだと思うくらい深刻だと考えます。
確信犯ですらない
太田　今回の事件は「ＫＹ（空気が読めなかった）」という印象ですね。辻元さんは戦前を連想されてクーデターと言われたのでしょうが、二・二六事件等には、当時の国民の幅広い共感と支持があった。農村の疲弊を憂いた若い将校たちが下剋上を行なったわけです。そんなこと今や考えられないでしょう。
　なお、文民統制などという空虚な錦の御旗を持ち出し、懲戒免職すべきだったと言う人がいるがそれもおかしい。「発言した」だけで「部隊を動かした」わけではないし、総理や防衛相など政治家が突っ走ってしまうことだってあるんです。これにストップをかける意見を公表した空幕長を懲戒免職にするんですか。
　米軍がイラクで占領統治をした。そのやりかたがむちゃくちゃだと米軍の将官ならぬ将校が批判論文を書いたけど、懲戒免職どころか解職もされていません。
辻元　「ＫＹ」だけではすみませんよ。行動や実力部隊を統括する人の発言は重い。「好き嫌いにかかわらず憲法を守る」というタガが外れすぎだし、歴史認識がお粗末すぎます。その程度の認識の人が航空自衛隊のトップだったということは、国内からみても海外からみても、日本の自衛隊の質が相当に低いと思われる。不安になります。
太田　しかも彼は「大騒ぎになると思わなかった」などと発言しました。確信犯ですらなかった。将官は戦略や戦術の権威でなければならないけど、戦略も戦術もまったくなかった。そもそも、航空自衛隊員の九十数人が投稿論文を書いたというのはパワハラですよね。大半は書きたくなかった人でしょう。
辻元　上がこういう論文募集があるよと紹介したら、下は察する。明らかなパワハラですよ。
太田　航空自衛隊はセクハラとパワハラの巣窟ですが、彼は、組織の風通しをよくしようとしてこなかったし、業者との癒着にも全く手を付けていない。そうした職務怠慢の人間が歴史認識を語るなどおこがましい。
士気が低下した理由
辻元　私は一九九六年の初当選から安全保障委員会所属です。本来は国の安全保障を議論する場なのに、不祥事ばかり追及する委員会になっています。
太田　不祥事はこれからも次々に起きることでしょう。具体的な使命を国民が与えていない。無意味な仕事だけが与えられて、むなしい気持ちを多かれ少なかれ抱いているからです。
辻元　士気が低下したと思われるのはいつからですか。
太田　ソ連崩壊による冷戦終結ですね。深刻なモラルハザードが生じた。防衛省が不祥事と腐敗の巣窟になるのが明らかだったのに、国民も政治家も何も考えなかった。
辻元　憲法９条を持った国なのに、何も考えないままに、世界のスーパーパワー、米国に引きずられるままになっていますよね。その矛盾が噴出してきている。９・11テロ以降、自衛隊法の改正で主たる任務に「海外の活動」などを加えました。米軍再編とか、海外での活動とかに存在理由を見つけようとしています。ただ、太田さんは『実名告発』で、発足当初から本当の存在意義はなかった、と書かれています。
太田　戦後一貫して日本の周囲に脅威なんてなかった。仮想敵とみなす北朝鮮も中国も、かつてのソ連も脅威ではありません。ソ連側からみた極東は、補給線がシベリア鉄道しかないアキレス腱のような場所だった。ソ連が日本の脅威を感じていたのが実態ですね。
　そもそも、戦前の軍備は日本列島を直接守るためのものではなかった。朝鮮半島等を押さえるためのものだった。戦後は米軍が日本列島を兵站拠点にして朝鮮半島に駐留している。そこには韓国軍までいる。そうである以上、自衛隊がいてもいなくても同じです。自衛隊発足時には「将来は国軍になる」と思っていたし、冷戦期には米軍を補完する形でソ連を攻撃するというシナリオがあったので士気は維持されていました。
辻元　いま国防では存在意義がないから、海外で莫大な予算を使って存在意義を作ろうとしている。イラク・サマワでの給水活動も要塞のように守られたなかでの活動でした。給水費用よりも、警備や、民間の警備会社を雇った費用のほうが高かったのです。
太田　おっしゃる通りです。自衛隊じゃなくてもできることしかやっていない。これは集団的自衛権の行使が認められていないからです。集団的自衛権を認めない限り、自衛隊はまったく存在意義がないと言ってよい。
辻元　集団的自衛権を認めるべきだという声が国会内にもありますが、それが日本にとってプラスかどうかなんです。使える国にしたら、イラク戦争にも日本は英国並みの要求を米国からされた。米国よりも前線で戦うことになるかもしれない。
防衛予算５兆円の意味
太田　集団的自衛権を行使できることは日本が米国から独立するための必要条件ですが、独立した暁には、米国の要求を受けるかどうか自分で主体的に決めることができるようになります。
辻元　防衛省の人たちは、米国の属国で自分たちは手先のように働かされているとは思わないんですか。
太田　頭の働く人物なら、みなそう思っています。ところが、国民や大部分の政治家には日本が属国であるという意識がない。
辻元　属国のままでいいのかと、防衛省職員は誰も言わないわけですか。
太田　大部分の人は思考停止して仕事をしています。割り切ってしまえば、これほど楽な仕事はない。防衛官僚の主な仕事は、国会質問への答弁を書くことと米国からの要求に対してごねることです。たいていはウソをついてね。こんな仕事だけで、天下り先まで保証されているわけです。
辻元　私は本当に役立つべき形に自衛隊を分割すべきだと思うんです。定員がいま二〇万人とかいわれていますけど、どこまで減らすことができますか。
太田　現状なら、理論的にはゼロまで減らせます。もとより脅威がないわけではありません。核の脅威とテロの脅威です。北朝鮮の「核」はどうでもいいんですが、ロシアと中国の核の一部は日本列島に照準があてられているはずです。この脅威については米国の核抑止力に依存することになっている。しかし、日本がどういう事態になったら米国が核を使うか、なんら話し合いがなされていない。米国の核抑止力なるものはお経でしかないのです。
　また、不審船のようなテロの脅威にどう立ち向かうかですが、これはもっぱら警察力を強化して対処すべき問題です。
　集団的自衛権が行使できるようになった独立日本は、多国間的な枠組みに入っていくことが望ましいと思います。ＮＡＴＯを拡張するか、太平洋にＮＡＴＯ的なものを構築してね。
辻元　私は、自衛隊を分割して人道復興支援をやる別部隊を作るのがいいと思うんです。世界に災害の復興援助を必要としている人はいる。国内だけでなく、政治体制の違う国の災害援助にも行きやすいように、自衛隊という看板をはずす。現場にあわせて、アメーバ状に自分でどんどん判断して活動できる災害救助に特化した世界で他にない部隊をつくる。
　やがては、北東アジア共通の災害救助隊をつくる。北東アジアの国々がお互いに協力することで、対立の危機を低下させていくことができます。こうして防衛予算約五兆円をばらしていけばいいと思うんです。
太田　日本が属国のままであれ独立しておれ、そんなことをすれば、米国は日本から米軍を撤退させる可能性が高い。その場合、韓国で米軍の駐留を続けることも困難になります。韓国の軍事力だけでは、朝鮮半島、ひいては北東アジアは不安定になるでしょう。
辻元　自衛隊をいきなりゼロにしろといってるわけではない。専守防衛なら専守防衛の範囲にとどめてる。その範囲を考える必要があると……。
太田　水を差すようですが、日本が独立を決意した時に国民的議論を行なって決めるべき事柄を、属国に甘んじている段階でわれわれが議論したってむなしい限りです。まずは、余りにひどい腐敗や不祥事は起こさせない、そのためにも天下りをなくす、といったことに取り組むことが大事です。
辻元　いま、金融危機で米ドルへの信認が揺らいでいます。いまでも思いやり予算二〇〇〇億円を出していますが、米軍駐留の日本側の費用負担がますます大きくなっていくと思うんですね。
太田　なにしろ、米軍を米国本土に置いておくより安上がりですからね。
辻元　といっても、日本の経済状況ではこれ以上、お金を出せない。米国は中国とも関係を密にしていくでしょうし、いまのような日米安保が続いていくようには思えません。日米の軍事関係の見直しを米国側から持ち出される、その時期がかなり近くまできているように思います。