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タイトルコラム#1643をめぐって
記事No11
投稿日: 2007/02/04(Sun) 16:59
投稿者一読者
 いつもユニークなコメントや貴重な情報を頂いて感謝しております。今日はちょっと気になった記述を見つけましたのでご連絡します。

>この建物群は、250キロ離れたウェールズから運ばれてきた石を使ってストーンヘンジを建設した人々の宿舎でもあったと考えられています。

 TBS『世界遺産』で放送の折に疑問があって調べたので気づきました。以下の記述がイギリス政府の記事なので正しいのではないかと思われます。
http://www.english-heritage.org.uk/stonehengeinteractivemap/sites/stonehenge/05.html
Stonehenge - Phase IIIa: The Blue Stones Crescent. In about 2600BC, 80 blue stones were transported from the Preseli Mountains in South Wales, some 385km (240 miles) away and erected inside the earthen bank of the henge in a double

 ただし、エンカルタの世界地でPreseli Hills で調べて測ると、直線距離としては200キロ強とも言えそうです。些細なことですが、距離一つが明確にならないのも面白いと思っていましたので、ご紹介しました。

タイトルRe: コラム#1643をめぐって(その1)
記事No12
投稿日: 2007/02/04(Sun) 22:36
投稿者海驢
太田さんとは違った切り口で、興味深いコラムでした。

しかしながら、以下の部分については訂正をお願いしたいと思います。日本の優越を誇りたいわけではありませんが、不当に貶めることになるのも困りますので。

>王家の歴史こそ日本よりもちょっと短いけれど
現ウィンザー朝の成立はA.D.1917年、ハノーヴァー朝まで遡っても1714年、イングランド・ウェールズ・スコットランドが統一されたグレートブリテン王国の成立でさえ1707年ですから、神武天皇の橿原即位がB.C.660年(別の推定でA.D.57年や181年)、一般的に実在したとされている応神天皇の即位がA.D.270年とされる日本の皇室と比較して、「ちょっと短い」ではなく、「短い」もしくは「かなり短い」の方が適切だと思われます。
※資料:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

タイトルRe^2: コラム#1643をめぐって(その2)
記事No13
投稿日: 2007/02/04(Sun) 22:37
投稿者海驢
>英国の民族史は日本よりもはるかに長く
「三内丸山遺跡」はご存知ですか?
B.C.3500年〜2000年(約5500年前〜4000年前)の大規模集落で、32m×10mの大型住居跡や「環状列石」もあるそうです。
また、一般的に原始時代からの転換期と見なされる新石器時代に入ったのは、英国がB.C.5000〜4000年頃、一方の日本ではB.C.11000〜9000年頃ですし、世界最古の土器は日本の縄文土器(約16000年前のもの)ですから、英国の民族史は「日本よりもはるかに長く」ではなく、「日本よりもはるかに短い」の方が適切だと思われます。
※資料:
http://sannaimaruyama.pref.aomori.jp/about/index.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%85%88%E5%8F%B2%E6%99%82%E4%BB%A3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

タイトルRe^3: コラム#1643をめぐって
記事No14
投稿日: 2007/02/04(Sun) 23:19
投稿者太田述正
 海驢さんのブログへの投稿を代理転載したのですが、投稿中の引用URLは三つまでとの制限がかかっていたので、二つに分けました。

<王家の歴史について>
 英国の王室はアングロサクソン7王国の一つのWessexの王家に遡るのですが、Wessexは6世紀に建国されたと伝えられています。ただし、実在が確実に証明されるのは640年です。イギリス王国が成立するのは9世紀です。おっしゃる通り、英国が成立するのは、1707年ですが、私の申し上げているのは英国の王家の古さであり、王家として6世紀ないし7世紀に遡りうるということから、日本の王家(天皇家)の古さに十分比肩しうると考えます。
 (ウィキペディアのWessexとList ofEnglish monarchs を参照した。)

<日本の民族史について>
 私は、日本の民族史は紀元前2300年頃の弥生時代から始まると考えています。弥生人が新しい文化を携えて大量に日本に渡来し、縄文人及び縄文文化と部分的に混淆し、縄文文化を駆逐する形で弥生文化が生まれたからです(
http://www.bund.org/opinion/20040915-2.htm)。
 これに対し、イギリス(ほぼ英国と言ってもよい)は、ごく最近までブリトン人の純血種に近かったことが分かっています(コラム#1349)。
 そのブリトン人は、紀元前2,500年前後にストーンヘンジをつくった人々です。
 こういう意味で、私は、英国の民族史の方が日本よりはるかに長い、と申し上げているのです。

タイトルRe^4: コラム#1643をめぐって
記事No15
投稿日: 2007/02/04(Sun) 23:36
投稿者太田述正

<日本の民族史について>の最初の方を、

 私は、日本の民族史は紀元前2300年頃の弥生時代から始まると考えています。弥生人が新しい文化を携えて大量に日本に渡来し、縄文人及び縄文文化と部分的に混淆しつつも、縄文文化を駆逐する形で弥生文化が生まれたからです

に改めます。
島田さん、管理者として、掲示板の記述を訂正するにはどうしたらよいのですか?

タイトルRe^5: コラム#1643をめぐって
記事No16
投稿日: 2007/02/05(Mon) 09:28
投稿者しまだ
> 島田さん、管理者として、掲示板の記述を訂正するにはどうしたらよいのですか?

管理画面から修正を行えます。パスワードはメールで送ってあると思います。

タイトルテスト
記事No17
投稿日: 2007/02/05(Mon) 09:31
投稿者しまだ
>  海驢さんのブログへの投稿を代理転載したのですが、投稿中の引用URLは三つまでとの制限がかかっていたので、二つに分けました。

http://www.ohtan.net/
http://www.ohtan.net/board/
http://www.geocities.jp/ohtan2005/column/index/ootacolumnmenu.htm

なるほど、スパム投稿対策があるようですね。不便なことです。
直せるのかな?

タイトルRe: テスト
記事No18
投稿日: 2007/02/05(Mon) 10:46
投稿者しまだ
> >  海驢さんのブログへの投稿を代理転載したのですが、投稿中の引用URLは三つまでとの制限がかかっていたので、二つに分けました。
>
> http://www.ohtan.net/
> http://www.ohtan.net/board/
> http://www.geocities.jp/ohtan2005/column/index/ootacolumnmenu.htm
>
> なるほど、スパム投稿対策があるようですね。不便なことです。
> 直せるのかな?

sendmail test

タイトル掲示板にカウンター
記事No19
投稿日: 2007/02/05(Mon) 11:25
投稿者しまだ
> sendmail test

掲示板にカウンターをつけるのは難易度が高いですね。(笑)

タイトルRe: 掲示板にカウンター
記事No20
投稿日: 2007/02/05(Mon) 11:53
投稿者しまだ
> > sendmail test
>
> 掲示板にカウンターをつけるのは難易度が高いですね。(笑)

こんなもんでどうでしょう?

タイトル王家の不連続性
記事No21
投稿日: 2007/02/05(Mon) 21:35
投稿者海驢
参照先http://toron.pepper.jp/jp/kodai/roots/index.html
太田様

掲示板へ転載、お手数をお掛けしました。
あまり掲示板に馴染みがないもので、ブログの方がコメントしやすい
気もするのですが、今度からはこちらも確認するようにいたします。

> <王家の歴史について>
>  英国の王室はアングロサクソン7王国の一つのWessexの王家に遡るのですが、Wessexは6世紀に建国されたと伝えられています。
  (中略)
> 私の申し上げているのは英国の王家の古さであり、王家として6世紀ないし7世紀に遡りうるということから、日本の王家(天皇家)の古さに十分比肩しうると考えます。

 なるほど、Wessex王国の歴史は6世紀まで遡れそうですので、
現在の英国王室(ウィンザー朝)に繋がるものならば
確かに天皇家に比肩しうるという気もいたします。
 ただ、Wikiの「イギリス君主一覧」他で追いかけてみると、
Wessex王家は1066年のノルマン・コンクエストで切れてしまい、
以降の王家はすべてノルマンディー公ギヨーム2世(ウィリアム征服
王)の血統を受け継いだとのことでした。
※出典:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A01%E4%B8%96_%28%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E7%8E%8B%29
 一応、「アルフレッド大王の子孫であるフランドル伯ボードゥアン
5世の娘マティルダと結婚してイングランド王家と縁戚を得るに至っ
た。」との記述がありますが、これをもってWessex王家が存続した
と見なすのは難しいように思えます。


> <日本の民族史について>
>  私は、日本の民族史は紀元前2300年頃の弥生時代から始まると考えています。弥生人が新しい文化を携えて大量に日本に渡来し、縄文人及び縄文文化と部分的に混淆し、縄文文化を駆逐する形で弥生文化が生まれたからです(
> http://www.bund.org/opinion/20040915-2.htm)。

 これについては、賛同しかねます。
 リンク先の荒氏は、イデオロギー(愛国教育批判)を主張したい
ために、縄文・弥生を恣意的に利用しているように思えます。
「日本人の祖先は、そもそも外からやってきたのです」と言うなら、
すべての人類は南アフリカに共通の祖先を持つはずなので、
「外からやってきた」のは全ての民族に当てはまります。それを
ことさら日本批判に使うとは、おかしな言説だと思います。

 Gm遺伝子をマーカーとした研究では、日本人は「バイカル湖畔を
源とする北方系モンゴロイドであり、北海道から沖縄に至るまで、
ことGm遺伝子に関する限り、驚くほど等質である」とのことです。
これは外見が違って見えるアイヌ・八重山の人も同様であり、一方、
特徴が似ていると荒氏が言っている朝鮮半島や中国大陸の民族とは
異なっています。つまり、縄文人が渡来人(弥生人)に取って
代わられたわけではないと思います。
※参考:http://toron.pepper.jp/jp/kodai/roots/gmdna.html

 また、福岡・板付遺跡や山口・土井ヶ浜遺跡などの発掘調査から、
渡来してきた人の数は、多く見積もっても数百年で数千人。一年に
ならすと、せいぜい数十人程度に過ぎず、二家族とか三家族とか、
ごく少数の人々が、長い期間の間に、ぱらぱらとやってきたと
言うのが実態ではないか、と指摘されています(上記HPの他頁)。
 さらに、縄文系の土器が、西日本の遺跡で出土していたり、
同じ地方で争いもなく混交していった形跡が見られることから、
渡来文化=弥生文化ではなく、縄文文化+渡来文化=弥生文化、
というのが事実であろうと述べられています(上記HPの他頁)。

 ならば、「縄文文化が駆逐された」のではなく、移民が定着して
時間をかけて融合していったのであり、「日本の民族史が弥生時代
から」とは言えないと思います。

 以上の点から、日本の民族史の方が英国よりはるかに長い、
という結論になると私は考えます。

タイトルRe: 王家の不連続性
記事No22
投稿日: 2007/02/05(Mon) 23:41
投稿者太田述正
<王家の歴史について>
 (デーン人の王朝とウィリアム征服王、そして彼の敵であったハロルド2世以外の)イギリスないしグレードブリテンないし連合王国の国王は、すべてアルフレッド大王の子孫であるとAlfred the Greatについてのウィキペディア(英語版)にはありますし、エリザベス2世に至るすべてのイギリス国王はウィリアム征服王とアルフレッド大王の子孫だとWilliam 1についてのウィキペディア(英語版)にはあります。
 なお、ウィリアムが結婚したマティルダ(Matilda)は、アルフレッド大王の娘がフランドル伯爵ボードワン(Baldwin)1世に嫁いだことに始まる、アルフレッドの7代目の子孫(フランドル伯爵ボードワン5世の子供)です(典拠省略)が、彼女は、ノルマンディー公爵当時のウィリアムからの求婚を一旦は、「アルフレッド大王の子孫の私が、ノルマンディー公爵家の庶子などと結婚するわけにはいかない」と断った気位の高い女性であったとされています(Matilda_of_Flandersについてのウィキペディア(英語版))。
 ですから、英語圏においては、イギリス国王家は、アルフレッド大王、すなわちウェセックス国王家まで遡りうる、ということが通説となっていることが分かります。
 ちなみに、漢は帝位を簒奪した王莽(漢の皇室と血縁関係なし)によって一旦断絶し、新となります(
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%9C%AB%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E5%88%9D
)が、こんなケースでも、新を倒して帝位に復帰した劉氏の皇室としての血筋が漢(前漢)の創始者である劉邦まで遡りうることに誰も異存はないでしょう。また、唐は二代目の皇帝の皇后であった則天武后(唐の皇室と血縁関係なし)によって一旦簒奪されて武周となります(
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%89%87%E5%A4%A9
)が、唐が復活するところ、こんなケースでも、帝室である李氏の皇室としての血筋が、唐の創始者である李淵まで遡りうることに誰も異存はないでしょう。

(続く)

タイトルRe^2: 王家の不連続性
記事No23
投稿日: 2007/02/06(Tue) 19:01
投稿者海驢
ご返信ありがとうございます。

> <王家の歴史について>
>  ・・・イギリスないしグレードブリテンないし連合王国の国王は、すべてアルフレッド大王の子孫であるとAlfred the Greatについてのウィキペディア(英語版)にはあります・・・
>  ですから、英語圏においては、イギリス国王家は、アルフレッド大王、すなわちウェセックス国王家まで遡りうる、ということが通説となっていることが分かります。

 なるほど、そのように解釈するならばWessex王家まで遡れますね。
 つい日本の皇室や氏姓制度と同様の「父系相続」を考えてしまい、母系・父系を何度も繰り返して曖昧になっても、血統が維持されると考える欧米流の解釈ができていませんでした。
 ただ、それは日本人の相続の考え方とは少し違うように思えます。

>  ちなみに、漢は帝位を簒奪した王莽(漢の皇室と血縁関係なし)によって一旦断絶し、・・・新を倒して帝位に復帰した劉氏の皇室としての血筋が漢(前漢)の創始者である劉邦まで遡りうることに誰も異存はないでしょう・・・

 後漢・光武帝(劉秀)や唐・中宗(李顕)のケースは、双方とも父系相続という同じルールに則って、それぞれ高祖(劉邦・李淵)まで遡れます(系図もある)ので、一旦、廃位されたと雖も同じ家柄ということは納得できます。
 英国王家の場合は、同じルールではない(父系・母系が混交)相続であり、かつノルマン・コンクエストはマティルダではなく、ギヨーム(ウィリアム)が行って、ウィリアム1世として即位したのですから、違う話のように感じます。

 この件、英国人としては、王室がノルマン系「フランス人」ということに必ずしも満足できないため、無理を承知でWessex王家・アルフレッド大王を持ち出しているような気がしました。

タイトル追補
記事No30
投稿日: 2007/02/08(Thu) 18:19
投稿者海驢
太田 様

 私の拙い文章をメルマガ及びブログにご掲載いただき、少々の驚きとともに、
掲載・配信に耐え得る内容としてご評価いただいたことに感謝いたします。

 また、ご報告が遅くなってしまいましたが、一つ大きな勘違いをしておりました点をお詫びいたします。
 「コラム#1643(2007.1.31)<ストーンヘンジ。附消印所沢通信5>」について、
『ストーンヘンジ』及び『消印所沢通信』の二本立てであったところを、
両方とも消印所沢氏のコラムだと勘違いしておりました。
(そのため最初のコメント冒頭が「太田さんとは違った切り口で、興味深いコラムでした。」となっているのです)
 「なぜ太田先生からレスがつくのだろう?」と少々不審に思っていたのですが、「ストーンヘンジ」の部分は太田先生のコラムだったことに先日ようやく思い至りました。

 そして、蛇足ですが、たまたま今読んでおります中西輝政氏の「日本人としてこれだけは知っておきたいこと」(PHP新書)167〜170頁に、日本の皇室とイギリス王室を比較したくだりがありました。
 曰く、「イギリス王室は、ピューリタン革命によって共和制となり一旦廃位されている(日本は共和制を経験してない)」、「再び、スチュアート朝が王位に復帰するもアン女王の死によって1714年に途絶える」、「イギリス王室の血筋を引く貴族をヨーロッパ中探し歩いた末、イギリス王まで7代遡るドイツ人のジョージ1世を迎えることにしてハノーバー朝が成立した」とのこと。先日の投稿の際には、ウィリアム1世までは楽に辿れると思っていたのですが、そうでもなかったようです。

 また、「ハノーバー朝はその後、19世紀半ばにヴィクトリア女王がドイツの小貴族サックス・コブルグ家からアルバート公を婿に迎え、サックス・コブルグ朝に変わるのですが、ヨーロッパでは、女王が夫を迎えると、以後、『王朝は代わった』と見なします。」とありました。
 この本の記述が正確ならば、欧州においても日本と同様に「父系相続」によって家柄が継承される認識であると解釈されます。父系相続の長さで考えるとすると、比較するまでもなく日本の皇室が10倍以上古いということになります。
 あくまでも、「この本の記述が正確なら」ということですが、ご参考まで。