少々長くなったので、あたらしく書き込ませていただきます。

太田氏の書き込み（No494）は、ちっとも答えになっていませんよ。
「『対戦車機動攻撃力』にカウントできるかどうか」などということは、私は一度も問題にしていません。
いかようでも解釈な可能な太田氏の造語にこだわることは意味がありません。
他の方は知りませんが、私は問題にしていません。


私は「ガゼルSA341BとコブラAH-1Sを同列に語っていることが間違いである」と主張しているんです。

その主張をお認めになるんですか？
それとも、否定なさるんですか？
その点について、YESかNOか、明確に答えていただけませんか、と申し上げているんです。


記憶に無いとか、「○○とは言えないのではないだろうか？」とか、官僚的な答弁に逃げず、ハッキリしていただけませんか。

　何度も同じことを繰り返して恐縮ですが、

　「英軍のガゼルを「対戦車ヘリ」にカウントしていたとすれば、その点は誤りであったと思いますが、ガゼルが対戦車能力をも有していた可能性に着目してそれを「対戦車機動攻撃力」にカウントしていたとすれば、その限りにおいては、明白に誤りであったとまでは言えないのではないか、と思います。」

でお答えは尽きています。

　しいて敷衍すれば、この前段は、「ガゼルSA341BはコブラAH-1S」のような対戦車ヘリの範疇には属さないことを認めます」、という意味ですし、後段は、この両者が、（前者が徹甲弾を使用する場合であれば）どちらも「対戦車攻撃力」を有する点、そしてどちらも「機動力」を有する点で、共通している、と言っても明白に誤りであるとまでは言えないのではないか、という意味です。
　

回答をありがとうございます。

> 「ガゼルSA341BはコブラAH-1S」のような対戦車ヘリの範疇には属さないことを認めます」、という意味です

ということは、AH-1SとSA341Bの能力には隔たりがあり、両者を同一視している『防衛庁再生宣言』の記述は誤りであるということを、ようやく認めてくださったようですね。

結局、ハッキリとYESかNOかを聞けなかったのは残念でしたが、最終的にこちらの主張を認めてくださって嬉しいです。

＞結局、ハッキリとYESかNOかを聞けなかったのは残念でしたが、最終的にこちらの主張を認めてくださって嬉しいです。

　英陸軍のガゼルが「対戦車ヘリ」の範疇には属さないことは、相当前からきちんと認めています。すなわち、このガゼルを「対戦車ヘリ」の中に含めていたとすれば、その限りで拙著の問題になっている表の該当箇所の記述は誤りだということになることを認めています。
　ただし同時に、「対戦車ヘリ」ではない「武装」ガゼルを「対戦車機動攻撃力」の中にカウントしていたとすれば、それは、明白に誤りとは言えないのではないか、とも申し上げてきているところです。

「対戦車機動攻撃力」の中にカウント云々は、他の方が言っているだけで、自分は問題にしてません。
「対戦車ヘリ」の中に含める云々も、最早、どうでもいいので、もう引き合いに出していただかなくて結構ですよ。

要点は「陸自のコブラAH-1Sと英軍のガゼルSA341Bを同列視するのは明確な間違い」ですから。

太田さん、ちょっと目に余るので言わせてもらいます。

「名無し三等兵」さんは「YesかNoで答えてください」と言ってるんですよ。「Yes」か「No」です。「英軍のガゼルを「対戦車ヘリ」にカウントしていたとすれば、その点は誤りであったと思いますが、ガゼルが対戦車能力をも有していた可能性に着目してそれを「対戦車機動攻撃力」にカウントしていたとすれば、その限りにおいては、明白に誤りであったとまでは言えないのではないか、と思います。」なんて冗長な答えではなく、「Yes」か「No」かで答えてください、と言ってるんです。
「英陸軍のガゼルが「対戦車ヘリ」の範疇には属さないことは、相当前からきちんと認めています」とおっしゃるんでしたら、「はい、認めます」と何度でも答えればいいだけの話ではないですか。何故上記のような冗長な答えを繰り返すのですか？そんなに自分の非を（部分的にすら）認めるのは許せないことなのですか？「論破されるには、論破される側にも品格が必要」とは、太田さんのこういう意固地な態度を揶揄してるんですよ。

官僚生活が長い太田さんには上記のような回答は普通のことなのかもしれません。後々の議論のときに言質を取られる危険を考えて、国会答弁やら何やらでこういう回答が好まれるのには理解はします。一般企業の会議でも良く見かけるものですし。
でも、一般人はこういう「冗長な、自分への逃げ道を常に準備したお役所的な回答」を非常に嫌うのですよ。それを理解してください。


そして、この長いツリーの中で、太田さんを擁護する書き込みがないことをもっと真摯に受け止めてください。
議論というのは相手に勝つことが目的ではないでしょう。お互いの情報を共有して勉強して、正しい知識を得ることが目的でなければならないと思います。
今回は太田さんが「確かにおっしゃる通りかもしれません。今後も勉強を続けていきますのでまたご指摘ください」と謙虚に受け止めることができれば済んだ話なのではないですか？

残念ですが、太田さんの「独自の見解」は何度繰り返しても人々を納得させることはできないでしょう。予備知識のない人から見て、太田さんよりJSFさんらの意見のほうがずっと納得いくものです。太田さんのご意見は（ご本人はお気づきでないようですが）自分自身の希望的観測に終始しています。対するJSFさんは、別のソースで自分の意見をちゃんと補強しておられます。

勇気のいることだとは思いますが、自分の失敗を認めてください。
少なくとも一般市民は誰も、失敗すること自体を責めたりはしません。間違いを認め、その意見を飲み込むことができる人はむしろ評価されるでしょう。失敗も、謙虚に受け止めさえすればご自身の評判向上にすら繋がるんですよ。
要は、失敗後の対応が大切なのです。太田さんはその点で著しく誠意を欠いています。

ここは役所ではありません。失敗を認めて反省さえすれば、後々まで責められることは決してありません。

どうか、考えを改めていただけますよう・・・。

　「イエスかノーか」なんて山下奉文将軍だってシンガポールで実際には言っていないらしいじゃないですか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E4%B8%8B%E5%A5%89%E6%96%87
　硬直した二値的思考法は、不毛ですよ。「議論というのは相手に勝つことが目的ではないでしょう。」

　さて、本件の論点は多岐にわたっていますが、

１　英陸軍のガゼルでロケット・ポッドを装着しているものは「対戦車ヘリ」の範疇に属すか。
→属さない、で決着。
２　英陸軍のガゼルはロケット・ポッドを1999〜2000年当時常装していたか。
→していない、で決着。
３　英陸軍のガゼルについて、「有事」においてロケット・ポッドを再装着することが
ありうる、という運用構想を英陸軍は1999〜2000年当時持っていたか。
→決め手となる典拠が得られないため、決着がついていない。
４　英陸軍のガゼルは「機動力を」を有するか。
→完全に決着がついているわけではないが、有するとする人が大部分と思料。
５　ロケット・ポッドを装着した英陸軍のガゼル（以下「武装ガゼル」という）
について、英陸軍は戦車攻撃が可能な徹甲弾を用いる場合も想定した運用
構想を持っていたか。
→決め手となる典拠が得られないため、決着がついていないが、これを否定することは困難と思料。
６　かかる運用構想を持っていた場合、武装ガゼルに「対戦車攻撃力」あり
と言えるか。
→決着がついていないが、ないと言い切ることは困難というのが私のスタンス。
７　２〜６を踏まえ、1999〜2000年当時の英陸軍のガゼルを、「機動力」と「対戦車攻撃力」の合成である「対戦車機動攻撃力」としてカウントできるか。
→カウントしたとしても、明白に誤りであったとまでは言えないのではないか、というのが私のスタンス。

　このように、「お互いの情報を共有して勉強し」たおかげで、ここまで「正しい知識を得」られたのですよ。

> １　英陸軍のガゼルでロケット・ポッドを装着しているものは「対戦車ヘリ」の範疇に属すか。
> →属さない、で決着。

はい。

> ２　英陸軍のガゼルはロケット・ポッドを1999〜2000年当時常装していたか。
> →していない、で決着。

はい。

> ３　英陸軍のガゼルについて、「有事」においてロケット・ポッドを再装着することが
> ありうる、という運用構想を英陸軍は1999〜2000年当時持っていたか。
> →決め手となる典拠が得られないため、決着がついていない。

いいえ、付きました。実際に湾岸戦争でもアフガン対テロ戦争でもイラク戦争でも再装着はしませんでした。そもそもフォークランド紛争でも武装は使用されていません。（被撃墜はされています）ガゼルはリンクスよりも小さく構造も弱い脆弱な機体です。もはやイギリス軍は観測または偵察用でしか運用していません。

> ４　英陸軍のガゼルは「機動力を」を有するか。
> →完全に決着がついているわけではないが、有するとする人が大部分と思料。

そんなことは誰も問題にしていないと思います。

> ５　ロケット・ポッドを装着した英陸軍のガゼル（以下「武装ガゼル」という）
> について、英陸軍は戦車攻撃が可能な徹甲弾を用いる場合も想定した運用
> 構想を持っていたか。
> →決め手となる典拠が得られないため、決着がついていないが、これを否定することは困難と思料。

ロケット弾の「徹甲弾」では戦車の装甲は貫通できない、対コンクリート用であると説明した筈ですが。対戦車用の弾頭、HEAT（成型炸薬）弾の存在はご存知ですよね？　ちなみにSNEB68ロケットと同クラスのハイドラ70ロケットでは、既にHEAT弾頭型は生産中止です。

ところで、「無誘導のロケット弾で敵戦車に命中させるには接近を余儀なくされ、非常に危険」という点はご理解頂けますか？　

> ６　かかる運用構想を持っていた場合、武装ガゼルに「対戦車攻撃力」あり
> と言えるか。
> →決着がついていないが、ないと言い切ることは困難というのが私のスタンス。

無誘導のロケット弾で能動的な対戦車攻撃を仕掛けるのはナンセンスです。敵の対空砲火が殆ど無い条件でしか、危なくて使えません。

> ７　２〜６を踏まえ、1999〜2000年当時の英陸軍のガゼルを、「機動力」と「対戦車攻撃力」の合成である「対戦車機動攻撃力」としてカウントできるか。
> →カウントしたとしても、明白に誤りであったとまでは言えないのではないか、というのが私のスタンス。

カウントできません。何故ならそもそも「執筆当時は非武装」なのですし、武装が搭載できるとしても「無誘導のロケット弾がせいぜい」では、RPG7を担いだ歩兵で対戦車攻撃を行わせる（条件は平原で）くらいに無謀です。

> 　このように、「お互いの情報を共有して勉強し」たおかげで、ここまで「正しい知識を得」られたのですよ。

少し気になったのですが、太田氏はHEAT弾の構造と効果について理解されていますか？

> 　硬直した二値的思考法は、不毛ですよ

そういうことを言ってるんじゃありません。「はい」か「いいえ」で答えてくださいと言われたときぐらい、「はい」か「いいえ」で答えてあげたらどうですか？と言ってるんです。
簡単に言えば、「人の話を聞きなさい」と言ってるんです。
（もっとも、官僚の世界ではこういうやりとりが常識なのかもしれませんけどね）

僕の言いたいことは全く理解してもらえなかったようですね。残念です。
あなたは言葉では謙虚な風を装いながら、議論の中に謙虚さが全く感じられません。尊大で慇懃無礼な姿勢に非常に失望いたしました。
今後も専門家の意見を聞き入れずに生兵法でがんばってください。或いは、より知識が上の人間がいることから目を逸らしながら我が道を突き進んでください。

僕はもう見ませんけど。

　「専門家」とは、「専門」分野に関する質問が投げかけられた時に、即時に典拠を示しつつ回答を提示できる人のことを指す、と私は考えています。
　どうも「専門家」の概念があなたと私とでは違っているようですね。

いや、山下将軍は関係ないし。そんな常識的な話はいちいち書かなくていいですよ。
そもそも「硬直した二値的思考法は、不毛です」という言葉に甘えて、「YesともNoともつかぬ返答を繰り返す方が不毛ですね」と、掲示板のほかの方も、みなさんそう言っています。
慎重な姿勢をみせるのも大変結構ですけど、これでは『返答から逃げている』ように見えてしまうんですね。
（別に、太田氏がそうだと言っている訳ではありませんよ？）


まあいいです。
要点は「陸自のコブラAH-1Sと英軍のガゼルSA341Bを同列視するのは明確な間違い」です。
太田氏はこれを認めてくださいました。

つまり、『防衛庁再生宣言』は、その論拠において、致命的な間違いを犯したことを著者が認めました。
以上より、「自衛隊の戦力は、英軍に比べ実質ゼロである」とする『防衛庁再生宣言』の結論は、正しくないことを、間接的に著者が認めたことになります。


それとも、
> 英陸軍のガゼルが「対戦車ヘリ」の範疇には属さないことは、相当前からきちんと認めています。
の部分の発言を撤回しますか？

　困っちゃうな。
　この議論の最大のポイントは、「対戦車へり」という言葉を用いず、「対戦車機動攻撃力」という言葉だけを用いた場合なら、私の問題になっている箇所の指摘が成り立つか、ということです。
　皆さんは、ガゼルは「対戦車機動攻撃力」に該当しないので成り立たない、と主張されているのに対し、ガゼルが「対戦車機動攻撃力」に該当すると言っても明白な誤りであるとはいえないのではないか、と私が主張しているわけです。
　なお、仮にガゼルが「対戦車機動攻撃力」に該当しないとしても、更にその結果、自衛隊の「対戦車機動攻撃力」が英陸軍の「対戦車機動攻撃力」を当時凌駕していたとしても、私の全体としての結論は変わらないと思いますよ。
　別段私は、あらゆる機能について、当時、英軍が自衛隊を凌駕していた、と主張しているわけではないからです。

> 　困っちゃうな。
> 　この議論の最大のポイントは、「対戦車へり」という言葉を用いず、「対戦車機動攻撃力」という言葉だけを用いた場合なら、私の問題になっている箇所の指摘が成り立つか、ということです。
> 　皆さんは、ガゼルは「対戦車機動攻撃力」に該当しないので成り立たない、と主張されているのに対し、ガゼルが「対戦車機動攻撃力」に該当すると言っても明白な誤りであるとはいえないのではないか、と私が主張しているわけです。

え〜と、ちょっと確認です。
AH-1SのＡＴＭでも、ガゼルのロケット弾(ＨＥＡＴ弾頭)でも、ＭＢＴの撃破は「不　可　能　で　は　な　い」し、
地形に殆ど影響されずに行動できるヘリコプターは機動力抜群だから、
ロケット弾装備のガゼルは「対戦車機動攻撃力」を有していると言っても「間　違　い　で　は　な　い」と解釈してＯＫですか？

＞「ガゼルのロケット弾(HEATやAP弾頭)でも、MBTによっては撃破が不可能ではないとすれば、地形に殆ど影響されずに行動できるヘリコプターは機動力抜群だから、ロケット弾装備のガゼルは「対戦車機動攻撃力」を有していると言っても明白に誤りではないのではないか」、と解釈してください。

> ＞「ガゼルのロケット弾(HEATやAP弾頭)でも、MBTによっては撃破が不可能ではないとすれば、地形に殆ど影響されずに行動できるヘリコプターは機動力抜群だから、ロケット弾装備のガゼルは「対戦車機動攻撃力」を有していると言っても明白に誤りではないのではないか」、と解釈してください。

太田述正君、
いい加減設定用語の違いで言い逃れるのは無理があると理解すべきではないかな。
仮に「対戦車機動攻撃力」の定義を求められたらどうするつもりですか？自らの造語であると明言した以上、明確な定義ができないとは口が裂けても言えないだろう。それとも、今までの発言における整合性のある用語の定義を用意できる、もしくは用意しているというのかね。
用意してないだろう？
用意できるのなら、設定用語の違いを理由に論点をはぐらかす必要などないはずですし。
自らの誤りを認めない以上、君はそろそろこの議論の落としどころを変更すべきじゃないかと思うのだが。少なくとも当初君が思っていた落としどころに持って行くことは困難であるのは明白だろう。
その程度の判断力は、いや、それ以上のものを期待しても、応えることができるものと信じているよ。

　繰り返します。

１　1999〜2000年当時（以下、「当時」という）、英陸軍はガゼルに搭載可能なロケットポッドを保有していなかった。
２　当時英陸軍は、上記ロケットポッドを保有していたが、このロケットポッド用のAP弾もHEATも保有していなかった。
３　当時英陸軍は、上記HEATは保有していなかったが上記AP弾は保有していた。しかし、この弾に対戦車能力はなかった。
４　当時英陸軍は、対戦車能力を有するAP弾、または、（当然対戦車能力を有するところの）HEATを保有していたが、（いずれも、一、一部の戦車にしか有効でない、あるいは、二、自殺的攻撃となる、等の理由から、）ガゼルにロケットポッドを装着し、そのロケットポッドからこれらの弾種を対戦車用に発射することもありうる、という運用構想は持っていなかった。

　JSF、MSRご両名とも、長屋談義をやるヒマがあるなら、１〜４の一つでもいいから典拠つきで「論駁」してください。
　（当然、ガゼルには高度な機動力があることを前提にしています。）
　それにしても、４の括弧の中くらい、すぐ典拠が出てこないの？
　じれったいねえ。
　本日はとんだ夜更かしをしてしまいました。
　お休みなさい。

> 　JSF、MSRご両名とも、長屋談義をやるヒマがあるなら、１〜４の一つでもいいから典拠つきで「論駁」してください。

1〜4以前の問題であることが何故分からないのですか？

「1999〜2000年当時、ガゼルAHは非武装だった」という時点で、ガゼルを対戦車ヘリの頭数に入れた太田氏の著書の記述は間違いである、と言えます。

またその後、「無誘導のロケット弾でも対戦車機動攻撃力にカウントしている」点も、間違いであるといえます。誘導ミサイルを運用できる対戦車ヘリと、無誘導のロケット弾程度しか運用できないヘリでは、攻撃力として比較できるようなものではない筈です。

そもそもの問題点は、太田氏が著書で、対戦車ヘリコプターの頭数を英軍269機、自衛隊90機と計算したことにあります。ここから間違っています。

太田氏は対戦車ヘリコプターの頭数を英軍269機とした根拠を提示してください。

> 　それにしても、４の括弧の中くらい、すぐ典拠が出てこないの？
> 　じれったいねえ。

何度も示しましたよね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Gazelle#Operational_history
British Gazelles were only armed when used in the Falklands, where they were fitted with machine guns and rocket pods, but these were not used. （イギリスのガゼルはフォークランドで使われた時だけ機銃とロケット弾ポッドで武装していましたがこれらは使われませんでした。）

後の湾岸戦争、アフガン対テロ戦争、イラク戦争でも再武装しませんでした。


とりあえず太田氏、きちんと議論をする気があるのなら対戦車ヘリコプターの頭数を「英軍269機」とした根拠を提示してください。

太田君、
君が比較しているのは「対戦車機動攻撃力」と言う定義においてでしょう？
その１から４の条件が、君の「対戦車機動攻撃力」という定義において、比較する上で必要である要素なのかい？そもそもが「対戦車機動攻撃力」の定義すらはっきりしていない状態で、「対戦車機動攻撃力」から導き出される副次的な要素だけで妥当性を強弁しようとしていると、言い逃れができなくなりますよ？

１　1999〜2000年当時（以下、「当時」という）、自衛隊はAH-1S以外のヘリにに搭載可能なロケットポッドを保有していなかった。
２　当時自衛隊は、上記ロケットポッドを保有していたが、このロケットポッド用のAP弾もHEATも保有していなかった。
３　当時自衛隊は、上記HEATは保有していなかったが上記AP弾は保有していた。しかし、この弾に対戦車能力はなかった。
４　当時自衛隊は、対戦車能力を有するAP弾、または、（当然対戦車能力を有するところの）HEATを保有していたが、（いずれも、一、一部の戦車にしか有効でない、あるいは、二、自殺的攻撃となる、等の理由から、）ガゼルにロケットポッドを装着し、そのロケットポッドからこれらの弾種を対戦車用に発射することもありうる、という運用構想は持っていなかった。

まず、以上の４つが証明できれば比較する自衛隊の対戦車ヘリの数量に間違いはないわけですけれど、そのところはどうなのでしょう？
上記４項目を証明すると、その手法は英軍にも当てはまることになりますが、それは大丈夫なのですか？

なにやら親切心からのレスが誤解されているみたいですね。
意固地になっても自分を追いつめるだけですよ。
設定用語の違いは確かに良い方法ですが、それだけで不十分なのです。落としどころを間違えてはいけません。
できる子なんだから、もう少し冷静になりなさい。

＞まず、以上の４つが証明できれば比較する自衛隊の対戦車ヘリの数量に間違いはないわけですけれど、そのところはどうなのでしょう？
上記４項目を証明すると、その手法は英軍にも当てはまることになりますが、それは大丈夫なのですか？

は、何がおっしゃりたいのかさっぱり分かりませんね。
　第一、私は以上の４つのうち１つでも、（そして、４番目に関しては、括弧書きの中だけでも）典拠つきで立証できれば、私の主張は「論駁」できる、と何度も申し上げています。

　およそ議論をする時は、議論の土俵をきちんと設定する（その土俵が適切ではないと思うのなら、その旨指摘した上で新たな土俵を提案する）、相手の言っていることをきちんと理解する、自分の文章が意味の通るものになっているかどうか読み返して確認する、ことが最低限必要です。

　いずれにせよ、ガゼルの件は、堂々巡りに入っているので、このまま議論を続けても無益ではないでしょうか。

　

じゃぁ、とある任務(この場合対戦車戦闘)を要求する際の戦力計算として、
甲：その任務を余裕でバリバリとこなす専門家
乙：本業ではないが、何とかして攻撃を命中させられれば任務をこなせそうな便利屋

甲・乙共に、任務を遂行する「能力」は備えているので、「同じように戦力として計算」しても間違いではない。
このように考えても差し支えありませんか?

　ちょっと雑駁過ぎやしませんか。
　議論の過程でしばしば引き合いに出されているコブラだって汎用へりですよ。
The AH-1 is fully capable of performing its attack mission in all weather conditions. Additional missions include direct air support, antitank, armed escort, and air to air combat.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-1.htm

> 　ちょっと雑駁過ぎやしませんか。
> 　議論の過程でしばしば引き合いに出されているコブラだって汎用へりですよ。
> The AH-1 is fully capable of performing its attack mission in all weather conditions. Additional missions include direct air support, antitank, armed escort, and air to air combat.
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-1.htm

え・・・？
コブラを戦闘以外の何に使うのですか？
そしてそれはコブラの主要任務の一つに数えられるものなのですか?

　対戦車任務は、攻撃ヘリであるコブラの付随的任務の一つに過ぎないと申し上げているのです。

　助け舟を出すようですが、限界事例として、

甲：対戦車ミサイルを搭載したガゼル
乙：対戦車ミサイルは搭載していないが、ロケットポッドを搭載しており、対戦車能力のあるAP弾またはHEATを携行しているガゼル

を比較した場合、前者はもちろん「対戦車機動攻撃力」にカウントできるところ、後者についても、これを「対戦車機動攻撃力」にカウントできると言ったとして、それが明白に誤りとは言えないのではないか、というのが私のスタンスです。

> 甲：対戦車ミサイルを搭載したガゼル
> 乙：対戦車ミサイルは搭載していないが、ロケットポッドを搭載しており、対戦車能力のあるAP弾またはHEATを携行しているガゼル
>
> を比較した場合、前者はもちろん「対戦車機動攻撃力」にカウントできるところ、後者についても、これを「対戦車機動攻撃力」にカウントできると言ったとして、それが明白に誤りとは言えないのではないか、というのが私のスタンスです。

つまり、【ＭＢＴの対空火器の射程外から必中が狙えるＡＴＭ】も、【ＭＢＴの対空火器の射程内に踏み込んで、「下手な鉄砲も何とやら」でまとめて撃ち込むロケット弾(ＨＥＡＴ弾頭)】も、命中すればＭＢＴの撃破が期待できるのに変わりはないから、それを高い機動力を有したヘリコプターに搭載すれば同等の「対戦車機動攻撃力」としてカウントすることもあながち間違いでもなくなるということですね。

　「同等の」を削除すれば、私のスタンスについての「あながち間違」った理解ではなさそうだと思いますよ。

でも、著作『防衛庁再生宣言』では「同等」として扱っていますよね?

−−−−−−
　まず陸上装備だが，対戦車機動攻撃力で見ると，戦車の数こそ日本が上回っているが，攻撃ヘリコプターは英国の3分の1しかない．
　仮に戦車と攻撃ヘリコプターの戦力比が価格比とイコールであると言う，いささか乱暴な仮定を置けば，日本の対戦車攻撃力は英国の4分の3にしかならない（計算方法は次の通り）．

　(1)　日本が調達している最新の戦車である90式戦車の1997年度単価は935,741万円であり，最新の対戦車ヘリコプターAH-1Sの1998年度単価は486,600万円である．

　(2)　この価格で，日本および英国の現有戦車と対戦車ヘリコプターを買いかえるとしたら，それぞれいくらかかるかを計算する．
　日本：　90機×4866＋1050両×935.741＝1420468.050（単位：百万円）
　英国：269機×4866＋　627両×935.741＝1895663.607
−−−−−−

英国の「２６９機」という数字は、ＡＴＭ運用能力のないガゼルの数をも含めないとこの機数にはならないうえ、AH-1Sとガゼルの性能差は触れないで計算してますから。

　もし、その269機の中にガゼルが入っているとすれば、その「戦車攻撃力」は攻撃ヘリと「同等」とは言えないだろうが、計算の便宜上「同等」のものとして扱ったということであったに違いありません。

> 　もし、その269機の中にガゼルが入っているとすれば、その「戦車攻撃力」は攻撃ヘリと「同等」とは言えないだろうが、計算の便宜上「同等」のものとして扱ったということであったに違いありません。

よくわからないので質問なのですが、
(a)1999 年当時、自衛隊にコブラ以外の汎用ヘリはなかったのでしょうか。
(b)コブラ以外の汎用ヘリがあった場合、イギリス軍のガゼルは「戦車攻撃力」とみなし、自衛隊ヘリは「戦車攻撃力」とみなさない判断したことになります。その基準はどこにあったのでしょうか。

> 　もし、その269機の中にガゼルが入っているとすれば、その「戦車攻撃力」は攻撃ヘリと「同等」とは言えないだろうが、計算の便宜上「同等」のものとして扱ったということであったに違いありません。

「違いありません。」って、自分の著書の話なのに、何？この他人事モード全開なコメント。
それとも「防衛庁再生宣言」は、ここの管理人以外の「太田述正」という名前の他人が書いた本なの？

　お二人をまとめさせていただきます。

　何せ、例えば、英陸軍のガゼルをカウントしたかどうかすら覚えていない上、ミリバラも現在手元にないため、お答えすることは困難ですが、陸上自衛隊の（攻撃ヘリではない）ヘリには、英陸軍のガゼルのような武装ヘリのようなヘリ、あるいは武装する場合もあるという運用構想があるヘリ、がなかったからではないでしょうか。

　「防衛庁再生宣言」を執筆したのは６年半前であること、大急ぎで執筆したこと、当時は直接の知見や文献資料のみに拠って執筆したこと（＝インターネットからのダウンロード資料（すべて現存）にほとんど拠っていないこと、従って記憶が薄れていること、かつまた、当時の文献資料が必ずしも手元にないこと、から明確な回答ができないことをご理解ください。
　ですから、私も皆さんと一緒に「防衛庁再生宣言」の解明をしていることになります。

> 　もし、その269機の中にガゼルが入っているとすれば、その「戦車攻撃力」は攻撃ヘリと「同等」とは言えないだろうが、計算の便宜上「同等」のものとして扱ったということであったに違いありません。

計算の便宜上とはいえ「同等」のものとして扱うのは不味いのでは？

『防衛庁再生宣言』の以下の記述
--------------------------------------------------
日本の対戦車攻撃力は英国の4分の3にしかならない
--------------------------------------------------
これはガゼルを、「他の対戦車ヘリコプターの対戦車攻撃力」と同等とした上での計算から導き出されています。
そのため、ガゼル１２０機として、「対戦車ミサイルを積めないガゼルの対戦車攻撃力」を、「他の対戦車ヘリコプターの対戦車攻撃力」の（少々高めに）0.25倍とし、太田氏の方法で計算すると

149機×4866 + 120機×4866×0.25 + 627両×935.741＝1457723.607
1420468.050/1457723.607 = 0.974442612

このようにほぼ１になってしまいます。
もちろん0.25倍かどうかはわかりませんが、少なくとも「4分の3」というのは誤解を与えると思うのですが、どうでしょうか。

　0.25という数字に特段の根拠がない以上、水掛け論になるのではないでしょうか。
　それに、このような議論を始めると、あの表に出てくる装備全てについて、「精緻」な能力比較が必要となり、収拾がつかなくなるでしょう。
　それに第一、英軍の装備の価格を、それぞれ、自衛隊の「類似」の装備の価格と同じだと見なしているのだって、全部おかしいということになる。
　自衛隊と英軍とで違った計算の仕方をしている、特に英軍の数字が大きく出るように意図的に操作している、といったようなことがなければ、大数的観察をするという目的に照らし、よし、とせざるをえないのではありませんか？

>0.25という数字に特段の根拠がない以上、水掛け論になるのではないでしょうか。

仮に0.5としたとしても比率が0.89となり、0.75とは差が大きいです。
対戦車ミサイルを積めない時点で0.25以下が妥当と考えたのですが、そもそも太田氏は「ロケット・ポッドの装着有り」と仮定したとして、「他の対戦車ヘリコプターとの差をどの程度埋められる」と考えているのですか？
「ロケット・ポッドの装着有り」と仮定した上でも、「攻撃可能だが他に対して遥かに劣っている」状態なら、ロケット・ポッドの装着云々を論ずるのは不要に感じるのですが。

>それに、このような議論を始めると、あの表に出てくる装備全てについて、「精緻」な能力比較が必要となり、収拾がつかなくなるでしょう。

ガゼルが話題になっているのは、「ガゼルだけが他に比べて対戦車攻撃力が遥かに劣っている」からではないでしょうか
他の対戦車ヘリコプターは「遥かに劣っている」とは言えない為、大雑把にみるなら特に「精緻」な能力比較は必要無いと考えます。

>自衛隊と英軍とで違った計算の仕方をしている、特に英軍の数字が大きく出るように意図的に操作している、といったようなことがなければ、大数的観察をするという目的に照らし、よし、とせざるをえないのではありませんか？

これに関しては異論ありません。

> 　それに第一、英軍の装備の価格を、それぞれ、自衛隊の「類似」の装備の価格と同じだと見なしているのだって、全部おかしいということになる。


だから比較の仕方も、そこから導かれる結論もおかしいと
再三指摘を受けているんでしょ。
口先だけでごまかそうとするから拗れるんですよ。

　また、お二人をまとめます。

＞他の対戦車ヘリコプターは＜ガゼルと違って＞「遥かに劣っている」とは言えない為、大雑把にみるなら特に「精緻」な能力比較は必要無いと考えます。

　「このような議論を始めると、あの表に出てくる装備全てについて、「精緻」な能力比較が必要となり、収拾がつかなくなるでしょう。」と申し上げたのは、ヘリだけではなく、陸海空すべての装備についてです。

＞比較の仕方も、そこから導かれる結論もおかしい

　世界の国々の自由度とか平和度等について、各種国際機関が国際ランキングを発表していますが、大幅に物事を単純化しないと、到底計算なんてできません。
　私の試みたことも、基本的に同じことです。
　もちろん、私の方法以外にも、各国の防衛力の費用効果性を大雑把に比較検証する方法はありえます。
　よりよい方法があったらぜひ提案してください。

> 　私の試みたことも、基本的に同じことです。
> 　もちろん、私の方法以外にも、各国の防衛力の費用効果性を大雑把に比較検証する方法はありえます。
> 　よりよい方法があったらぜひ提案してください。

指摘されているのは定量化、数値化した要素やプロセスが
比較対象で共通していない、もしくはそう見えるのが問題。
故に妥当な比較でない、謝った結論だとの指摘が起こる。
そこを明確にすればいいだけだろうに。

一言で言えば比較するなら同じ物差しを使え、ってこと。
マジでわかってないのでしょうか。

> マジでわかってないのでしょうか。

判ってたら、ここまでツリーは大きくなっていない。

> 　「このような議論を始めると、あの表に出てくる装備全てについて、「精緻」な能力比較が必要となり、収拾がつかなくなるでしょう。」と申し上げたのは、ヘリだけではなく、陸海空すべての装備についてです。

太田氏、私が以下二つのことを書いたのを忘れないでください
・元から0.25という高めの値を取っていること
・仮に0.5としたとしても比率が0.89となり、0.75とは差が大きい と言っていること
私は数字を使ってはいますが、元から「おおよそ」の話しかしていません。
太田氏の言われる「「精緻」な能力比較が必要となる」という「このような議論」とは何のことを言っているのですか？

あと、以下の点について是非お答えいただきたい
>そもそも太田氏は「ロケット・ポッドの装着有り」と仮定したとして、「他の対戦車ヘリコプターとの差をどの程度埋められる」と考えているのですか？

太田氏は『防衛庁再生宣言』において以下のように記述しています
-------------------------------------------------------------
仮に戦車と攻撃ヘリコプターの戦力比が価格比とイコールであると言う，いささか乱暴な仮定を置けば，日本の対戦車攻撃力は英国の4分の3にしかならない（計算方法は次の通り）．
-------------------------------------------------------------
「いささか乱暴」と書かれているので「おおよそ」の計算であることは分かります。
しかしながら、対戦車ヘリコプターではないガゼルは「おおよそ」の値をとるにも不適切であり、他と同列に扱うのは間違いではないでしょうか。

＞太田氏の言われる「「精緻」な能力比較が必要となる」という「このような議論」とは何のことを言っているのですか？

　すべての類似装備について、能力比を何対何と見るか、それなりの根拠をもって決めなければならなくなる、ということです。

＞対戦車ヘリコプターではないガゼル＜を＞他と同列に扱うのは間違いではないでしょうか。

　仮に私が拙著で、1999〜2000年当時の英陸軍のガゼルを対戦車機動攻撃力としてカウントしていたとしても、それは「明白に誤りであったとまでは言えないのではないか」、というのが私のスタンスである、と繰り返し申し上げてきたことから、私の認識をお汲み取りいただきたいと思います。

> 　仮に私が拙著で、1999〜2000年当時の英陸軍のガゼルを対戦車機動攻撃力としてカウントしていたとしても、それは「明白に誤りであったとまでは言えないのではないか」、というのが私のスタンスである、と繰り返し申し上げてきたことから、私の認識をお汲み取りいただきたいと思います。

貴方は英軍の対戦車ヘリの数を269機としている以上、ガゼルを含めなければ計算が合いません。貴方はガゼルを対戦車ヘリ扱いしています。

そしてこれを対戦車攻撃力としてカウントし、AH-1Sと同等であるかのような水増し行為は明白に誤りであると言えます。まず無誘導のロケット弾程度では誘導式対戦車ミサイルと比べ攻撃力として比較にならないこと。そして決定的なのは、当時も今もガゼルが非武装でありロケット弾ポッドすら装備していないという点です。

非武装機を戦闘ヘリ扱いしてカウントするなど、言語道断と言えます。

> ＞太田氏の言われる「「精緻」な能力比較が必要となる」という「このような議論」とは何のことを言っているのですか？
>
> 　すべての類似装備について、能力比を何対何と見るか、それなりの根拠をもって決めなければならなくなる、ということです。

あまりに正確な能力比は出しようがないので不要ですが、おおまかな能力比は考えなければなりません。
それなしに同列に扱うことは、太田氏の言っておられる

>自衛隊と英軍とで違った計算の仕方をしている、特に英軍の数字が大きく出るように意図的に操作している

これにあたります。


> ＞対戦車ヘリコプターではないガゼル＜を＞他と同列に扱うのは間違いではないでしょうか。
>
> 　仮に私が拙著で、1999〜2000年当時の英陸軍のガゼルを対戦車機動攻撃力としてカウントしていたとしても、それは「明白に誤りであったとまでは言えないのではないか」、というのが私のスタンスである、と繰り返し申し上げてきたことから、私の認識をお汲み取りいただきたいと思います。

私は、「対戦車攻撃力が僅かにあってもほとんど無い」のであれば、カウントするのは「明白に誤り」だと言っているのに対し、
太田氏は「僅かでも対戦車攻撃力がある」ならカウントしても「明白に誤りではない」と言っています。
これは「明白な誤り」の基準が明らかに異なっているわけですが、
「僅かな対戦車攻撃力しかもたないガゼル」を１と数え、
「対戦車ミサイルを最大8発積めるコブラAH-1S」も１と数え、
明らかに対戦車攻撃力に開きのある両者を同列に扱えば「自衛隊と英軍とで違った計算」を行っていることになります。

素人目ですが、対戦車攻撃力を測る際にAH-1などのような対戦車ヘリとそうでない機種をどちらも１として269対90で比較するのはやはり適切でないと思うのですが。

> 　対戦車任務は、攻撃ヘリであるコブラの付随的任務の一つに過ぎないと申し上げているのです。
>

いえ、主任務です。

> 甲：対戦車ミサイルを搭載したガゼル
> 乙：対戦車ミサイルは搭載していないが、ロケットポッドを搭載しており、対戦車能力のあるAP弾またはHEATを携行しているガゼル
>
> を比較した場合、前者はもちろん「対戦車機動攻撃力」にカウントできるところ、後者についても、これを「対戦車機動攻撃力」にカウントできると言ったとして、それが明白に誤りとは言えないのではないか、というのが私のスタンスです。

間違いです。甲と乙は戦力的に全く比べ物にならない。それなのに貴方は著書内で同列に扱っている。明確に間違いです。それ以前の問題として非武装機を「装着出来る可能性」だけもって頭数にカウントするのはおかしいのです。

> 甲：対戦車ミサイルを搭載したガゼル
> 乙：対戦車ミサイルは搭載していないが、ロケットポッドを搭載しており、対戦車能力のあるAP弾またはHEATを携行しているガゼル

この記述を読んで、太田氏がHEAT弾とAP弾について全く理解していないこと、そしてハイドラやSNEBのような70mmクラスのロケット弾が一体どういうものなのか全く把握していないであろうことを理解できました。

SNEB68mmロケットにAP弾があったとして、戦車の装甲が貫けるとでも？　

AP弾頭のロケットで戦車を撃破するならこれくらいを持って来ないと。

http://ja.wikipedia.org/wiki/LOSAT_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)

開発中止ですけどね。

> 　議論の過程でしばしば引き合いに出されているコブラだって汎用へりですよ。

いいえ、明白に間違いです。「汎用」の条件として兵員輸送が出来なければいけません。よって、ロシア軍のハインド攻撃ヘリならば汎用ヘリとしての運用も出来ますが、兵員を乗せる事が出来ないコブラは純粋な戦闘ヘリです。

> The AH-1 is fully capable of performing its attack mission in all weather conditions. Additional missions include direct air support, antitank, armed escort, and air to air combat.
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-1.htm

其処に書かれているものは全て「戦闘」任務です。「汎用」任務ではありません。

太田さん、貴方は一体何処で軍事を学んできたのですか・・・

　この掲示板は、皆さんのような軍事サークルの方々だけが訪れる広場ではありません。
　私がこの種の議論を歓迎しているのは、少しでも軍事に関心を持ってくれる人が増えることを願っているからです。
　それなのに、徹甲弾の時もそうだったけど、わざわざ私が一般の人がイメージしやすい言葉を使っているのにいつも、鬼の首をとったかのようにそれを追及する。
　そんなことをしているから、一般の人たちとの間に垣根をつくってしまうのですよ。
　今回もそうです。
　「汎用へり」という言葉を使うか「汎用攻撃へり」という言葉を使うか、随分迷った上で、あえて前者を用いたのです。その趣旨は、対戦車攻撃は、AH-1の任務の一つに過ぎない、ということです。

＞＞対戦車任務は、攻撃ヘリであるコブラの付随的任務の一つに過ぎないと申し上げているのです。
＞ いえ、主任務です。

　あきれたね。
　もう一度、私が引用した英文をきちんと読んでごらんなさい。
　ひょっとして、英語はダメなの？
　私に英文解釈の家庭教師までさせないでください。

> 　あきれたね。
> 　もう一度、私が引用した英文をきちんと読んでごらんなさい。
> 　ひょっとして、英語はダメなの？
> 　私に英文解釈の家庭教師までさせないでください。

The AH-1 is fully capable of performing its attack mission in all weather conditions. Additional missions include direct air support, antitank, armed escort, and air to air combat.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-1.htm

というか貴方は「軍事用語としての"汎用ヘリコプター"という言葉の指す意味」を全く理解していないのでしょうね。

上記英文から「AH-1Sは汎用ヘリだ」と言い張るだなんて、軍事関係者が聞いたら失笑物ですよ。知り合いに陸自の一尉が居ますから、聞いてきましょうか？

> 　今回もそうです。
> 　「汎用へり」という言葉を使うか「汎用攻撃へり」という言葉を使うか、随分迷った上で、あえて前者を用いたのです。

汎用ヘリとは、兵員の輸送が出来るヘリコプターを指します。一般人に向けているというなら尚更、一般人に間違った軍事知識を植えつけてはいけません。

ちなみにMi-24ハインドは兵員は積めますので汎用ヘリ的な運用も可能ですし、最近ではアフガンで英軍がアパッチに兵員を乗せて（スタブウイングに乗っけて）敵地に強襲を仕掛けた例もあります。

アパッチでヘリボーン作戦！！！
http://blogs.dion.ne.jp/ambush/archives/4952839.html

問題はリンクスのような汎用ヘリでは脅威度の高い戦域では生存率が低くなるということです。上記の作戦もリンクスAHを投入しなかったのはどういうことかを考えれば、自ずと見えてくるはずです。

そもそもリンクスが「対戦車機動攻撃力」に分類されるなら、ブラックホークだってそうなっちゃいますが・・・元々、ヘルファイアの運用は可能ですから。

陸上自衛隊　UH-60JA 多用途ヘリコプター
http://ja.wikipedia.org/wiki/UH-60_%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AF#.E9.99.B8.E4.B8.8A.E8.87.AA.E8.A1.9B.E9.9A.8A
＞当初米陸軍同様、対戦車ミサイルやロケット・ランチャーの装備を
＞する計画だったが、予算の関係で見送られた。

太田さんはこの事を知っているんですかね？
これはつまり、予算次第ですぐにでも対戦車へリ化することが可能ということなんですけれど。

「ガゼルが対戦車機動攻撃力にカウントされるか否か」は、問題にしていません。
という話は、もう何度も申し上げています。


さて、別に困る必要はないと思いますよ。

間違いは誰でもありますから。
問題はその後始末ですね。
指摘されたら、謙虚にそれを受け止めて、謝るなり訂正するなりすれば、その人の名声に傷はつきません。
逆に、間違えたあとで、それを正直に告げ、今度は「なぜ間違ったか？」を謙虚に分析したことにより、かえって名望が高まった人も居ます。

むしろ、頑なに自説を曲げず、なにがあってそれにも固執するような人は、逆に評判が落ちます。
他にも、のらりくらりと返答を避けたり、「記憶にない」と言ってみたり、相手を嘲笑したり、見下したりなどというのも、やはり評判を落とします。

いわゆる「官僚的答弁」という言葉が、良い意味では使われないのと同じ、と考えるとわかりやすいと思います。

　困ったなあ、と申し上げたのが、あなたが、余りにもトンチンカンなことをおっしゃるので、絶句したのですよ。
　「困ったなあ」の含意すらご理解いただけなかったとはね・・。
　どうやったら、あなたとコミュニケーションができるのでしょうか。

> トンチンカンなこと

具体的にどのへんでしょうか？
どの書き込みの、どの部分であるか。
それを引用し、指摘していただければ幸いです。


ところで、No：541の書き込みで『皆さんは、ガゼルは「対戦車機動攻撃力」に該当しないので成り立たない、と主張されている』と仰られています。
しかし、私はその部分はノータッチです。

「ガゼルSA341BとコブラAH-1Sは同等の機体である。YesかNoか？」
私はここを争点としています。

　#541を読み返してください。
　それで、まだ分からなければ、手の施しようがありません。

「手の施しようが無い」とか「トンチンカン」とか
あるいは「あなたはコミュニケーション能力が無い」と言外に言うような書き込みは、ひどく不快なので慎んで頂ければ幸いです。


「陸自のコブラAH-1Sと英軍のガゼルSA341Bが同列であるか否か？」に答えてください、と言っているにもかかわらず、「対戦車機動攻撃力が云々」と別の話を持ち出さすのですから……

「答える必要性が無い」と思うなら、そう言ってください。
議論はそこでお終いですけど。
「争点はそこではない」と思うなら、そう言ってください。
なら、新たにそこを争点とした議論を別に始めます。

「陸自のコブラAH-1Sと英軍のガゼルSA341Bが同列であるか否か？」と、
「ガゼルは対戦車機動攻撃力に計上できるか否か？」は別の話と認識した上で、私は話をしています。
ごっちゃにしないでください。

　何でも他人に聞かずに、ご自分でよく考えてください。
　深山景雲さんと私のやりとり等も読んだ上でね・・。